neděle 29. června 2014

BIM potřetí, aneb software pro elektro

Dnešní díl bych věnoval samotným SW BIM nástrojům pro profesi elektro, které se mi zatím podařilo dopátrat.
Máte-li někdo nějaké další poznatky, budu rád za případné tipy a postřehy v diskusi!


Shrnutí předchozích dílů

Zatím na mě nejlepší dojem dělá DDS CAD Electrical (nedávno převzat firmou Nemetschek Allplan, tak jsem zvědav, kam se bude další vývoj ubírat). Umí toho poměrně hodně, přičemž se velmi blíží mé idei "vše v jednom". Neboli mít na celou práci pokud možno jen jeden SW nástroj, ve kterém udělám všechno. Respektive ve kterém udělám základ, a SW za mě část práce "odedře" (výpočty, kontroly, generování výstupů, apod.). Cena někde mezi 50-90 tis bez DPH podle té které verze (umí/neumí rozváděče, apod.).


Naopak mě na základě živé ukázky zcela nepřesvědčil Autodesk Revit MEP. Jak vidno z odkazu, obloučkové kreslení je u nás k ničemu. V licenci platím i další profese, které vůbec nepotřebuji, přitom omezení funkčnosti programu např. podle licenčního čísla je věc elegantně jednoduchá a funkční (viz např. ePLAN). Největší sranda je, že cenově stojí minimálně dvojnásobek předchozího, ale funkčně to umí tak desetinu ...


Některé další BIM nástroje pro profesi elektro

Finský CADS planner Electric, podle všeho se zastoupením pouze ve Finsku a Estonsku? Dle webových stránek to vypadá na schopný program, viz ukázky výpočtů, kontroly maximálních délek vedení, apod. Zvládá schémata zapojení, svorková schémata, zvládá mnohé výpočty.
Nejspíše ale bude pouze v angličtině, cena mi neznámá.


"Design Master Electrical adds electrical calculations to Revit MEP" Hmm, čili i zde je vidno potvrzení omezení samotného Revitu MEP, neb pro něj existuje samostatná nástavba, která do něj teprve přidává výpočetní nástroje elektro. Pouze nástavba na Revit MEP.
Cenově se ale obávám, že tato kombinace bude zcela mimo ...


FineELEC, nástroj o kterém moc nevím, co si mám myslet. Na oficiální stránce se píše o tom, že umí pracovat s 3D modely budov, nicméně veškeré dostupné ukázky jsou ale pouze ve 2D. Česká stránka uvádí "export / import IFC souborů pro komunikaci s ostatními BIM aplikacemi". Ukázku práce ve 3D není ale vidět žádnou, mimo manuálu dostupného ve webshopu.
Cena podle českého webu 15.900,- bez DPH.
Výpočetní nástroje vypadají zajímavě. Z ničeho není moc vidět, zda to umí modelovat prostorové nároky (kabelové trasy, rozváděče, apod.), či jakým způsobem to tvoří rozváděče. Umí to uzemnění? Umí to LPS? Jak moc? Co to ještě umí? Každopádně velmi zajímavá je cena, která tento program řadí mezi dva nejpozoruhodnější.


MPDS4, další ze SW nástrojů BIM, co se mi podařilo dopátrat. Nicméně info mi opět přijde dosti omezené, píše se v podstatě pouze o "Quickly Route Cable Trays, Cable Ducts and Cables". Čili nástroj na kreslení kabelových tras a kabelů?
Cena? Nevím.


Bentley Building Electrical Systems V8i, stránka poměrně skoupá na informace, tudíž netuším, co to umí a neumí, natož kolik to stojí. Pak ještě AECOsim Building Designer V8i, ale čert aby se v tom Bentley vyznal, co je vlastně k čemu. Obecně podle cenové politiky Bentley navíc tipuji, že to nebude žádná láce ...


Našel jsem ještě několik nástaveb (AutoCAD MEP / Revit MEP), ale ty mi nedávají moc smysl, když si musím koupit SW nástroj a k němu ještě základní SW za deseti-sta-tisíce. A pak ještě cálovat výpalné subscription.

Toť vše. České firmy, ať už AB Studio (CADKON), či Astra  (ElProCAD) zhola nic, včetně nějakého náznaku do budoucna. Na to, že od roku 2016 se má údajně zavést BIM povinně ve veřejných zakázkách toho moc není, co?

11 komentářů:

  1. Zo záujmom som si prečítal príspevky o REVIT MEP - elektro. Keď to zhrniem, ako to chápem, ja, uvedomujete si, že RREVIT ako významný nástroj BIM je budúcnosťou, ale odrádza vás vysoká cena a softwarova nedokonaloť a hlavne spojenie sanity – vykurovania- vzduchotechniky a elektroinštalácie v jednom programovom balíku. (doporučujem http://www.czbim.org/) Tento prístup by som nazval, (nechcem poúčať, vyjadrujem svoj názor - postreh) ako ešte nedokonanú premenu prístupu k úplne novému – budúcemu spôsobu projekčnej práce. Osobne chápem BIM nie ako software ale ako proces, spôsob práce, myslenia, prístupu. BIM je v mojom ponímaní čo najužšia spolupráca vo virtuálnom softwarovom svete počítačov, ktorý prináša úplne novú kvalitu. Prechod od rysovacej dosky k autocadu bola len zmena nástroja (nie spôsobu práce) rysovaciu tabuľu sme vymenili za obrazovky a tušky, rysovacie perá sme vymenili za myš. Nezmenilo sa ale jednoznačné profesné ohraničenie až vymedzenie. Profesné nezhody konflikty sa často riešia presúvaním , vyhováraním, lebo sú už po procese projektovania. BIM prináša úplne iný prístup. Vami spomínaný REVIT je otvorený software pre tretie strany prestredníctvom API programov, ktoré ho profesne zdokonaľujú a špecifikujú . Jeho veľkou a v našich podmienkach nevyužívanou súčasťou je REVIT server, ktorý umožňuje on- line spoluprácu celého projekčného kolektívu. BIM software sa dá chápať aj ako operačný systém pre projektovanie. Keby BIM technológia bola zažitá v projekčných kanceláriách, aplikácia REVIT MEP by bola úplne v inej pozícií a jej multifunčnosť v TZB by sa javila nie ako niečo zbytočné a drahé , ale ako nepostrádateľné. V zmysle projektovej koordinácie sa vytvoria tri základné súbory Architektonický – Statika – TZB, na každom profesnom centrálnom súbore pracujú rôzne profesie. Súčasne všetky tri profesné súbory sú vzájmne prepojené v jeden hlavný súbor, ktorý spravuje a udržuje BIM koordinátor v spolupráci s hlavným projektantom. Z uvedených dôvodom musí byť úzke prepojenie TZB profesií v jednom softwarovom balíku, aby mohli vzájomne spolupracovať. Na jednom projekte môže súčasne pracovať projektan sanity, vzduchotechniky, energetiky, elektro projektant, prípadne strojný alebo chemický inžinier cez program INVENTOR a následne ich exportuje cez family do REVITU. Podľa Vašich blogov si myslím, že hľadáte komplexné software na len na elektroprojekciu. Kritika REVITU je ale neopodstatnená. REVIT má inú orientáciu, nie je jednoúčelový profesný software. REVIT predpokladá tkzv. nadstavbové software vo všetkých oblastiach od architektov, stavebných inžinierov, statikov až po TZB. Používať REVIT MEP len na úzko profesné projektovanie je využívanie jeho schopností a možností na úplné minimu. K cene software, je možnosť používať tkzv. študenské verzie aj pre neštudentov pri učení sa programu. REVIT začína mať zmysel až pri online spolupráci cez REVIT server. Hodnotiť ho len ako profesný software nie je to pravé orechové.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Osobně tuto otázku vidím trochu jinak.
      Na jednu stranu chápu provázanost ekosystému Revitu.
      I snahu Autodesku mít vše pod jednou střechou.

      Na druhou stranu je zde ale snaha o zavedení jakéhosi univerzálního výměnného formátu IFC (viz http://www.buildingsmart-tech.org/implementation), který by umožnil BIM spolupráci nezávisle na použitých nástrojích. Obrazně pro srovnání, abych dnes mohl pracovat s formátem DWG, taktéž nejsem omezen pouze na originální nástroje Autodesku. Mohu volit z nepřeberně alternativ.

      A stejně vnímám, že by měla fungovat i spolupráce v BIM. To znamená, že každá profese má možnost volby nástroje, který jí funkčně nejvíc vyhovuje (architekt třeba ArchiCAD / statik nevím v čem / technologie třeba Invertor / voda a VZT třeba Revit MEP / elektro cokoli jiného). A takto prostřednictvím univerzálního formátu IFC pak všichni mohou spolupracovat na jednom společném modelu budovy. Tak jak píšete. Takto vnímám, že by mělo BIM projektování fungovat.
      Jenže z tohoto pohledu už žádnou výhodu v Revitu MEP oproti ostatním nástrojům zrovna moc nevidím.

      PS: Stejně tak chápu, že pokud nějaký subjekt zajišťuje kompletní TZB, pak nejspíš sáhne po Revitu MEP, neb dostane v jedné licenci všechny potřebné nástroje. Já na to ale koukám čistě z pohledu elektro (a navíc ještě spíš z pohledu silnoproudu).

      Vymazat
    2. .... PS: Stejně tak chápu, že pokud nějaký subjekt zajišťuje kompletní TZB, pak nejspíš sáhne po Revitu MEP, neb dostane v jedné licenci všechny potřebné nástroje. Já na to ale koukám čistě z pohledu elektro (a navíc ještě spíš z pohledu silnoproudu). ...

      To je přece nesmysl, že by jeden subjekt zajišťoval kompletní TZB. Subjekt jako projekční kancelář sice ano, ale licence umožní spuštění SW je na jednom PC, tak k čemu potřebuje elektrikář/topenář/vzduchař funkcionalitu dalších profesí. I kdyby to uměl, tak nikdy nebude na jedné akci dělat všechny profese současně. To je především časově nereálné, což dobře vím, když se po mně chce současně topení i vzduch.

      Vymazat
    3. "To je přece nesmysl, že by jeden subjekt zajišťoval kompletní TZB."

      Takových firem znám několik.
      Nabízí architektům, že pro ně zajistí kompletní TZB, včetně koordinací.
      Zda pak skutečně někdo něco koordinuje, je věc druhá ...

      Vymazat
    4. Já tím subjektem samozřejmě myslel jednoho uživatele licence na SW. Zatím jsem tedy ani neslyšel o někom, kdo by kromě elektro dělal i jiné, zcela jiné, profese, jako topení, vzduchu nebo kanál.

      Vymazat
  2. Ďakujem za odpoveď , ale máme vzájomne rozdielne pohľady na BIM. Spoluprácu projekčného kolektívu cez výmenné formát IFC osobne vnímam len ako náhradné riešenie (použiteľné len v rámci jednej profesie) . Výmenný formát IFC sa používa v type projektovania per-partes t.j. po častiach a tkzv. off-line, ale to nie je BIM technológia, aj keď konečný produkt môže byť informačný model splňujúci požiadavky BIM. Podstata BIM tak ako ju chápem, je modelovanie, virtuálna výstavba konkrétneho produktu – stavby s definovanými vlastnosťami, prevádzkovými parametrami a životným cyklom. Uvediem príklad . Architek vytvorí umelecko - urbanistický akceptovateľnú hmotu budúcej stavby, ktorú umiestni do konkrétnej lokality t.j. vytvorí štúdiu, ak je štúdia úspešná nasleduje projektová časť a tá by sa mala v chápaní BIM vystavať ,vybudovať vo virtuálnom priestore podobne ako keby sa stavala fyzicky. Projektanti všetkých profesií používajú 3D priestorové modely konkrétnych stavebných a zariaďovacích prvkov. V REVITE sú to Family – rodiny. S týchto úplne konkrétnych prvkou vyplnia architektonickú hmotu. Prvá skupina ktorá začína prácu sú stavebný inžinieri a po zakreslení konkrétnych základných nosných konštrukcií nastupuje skupina statikov, ktorí v modeli vykonajú konkrétne výpočty a určia statické a dynamické dimenzie pre nosné prvky, ak statické výpočty menia, alebo zasahujú do do urbanistického tvaru nasleduje konzultácia s architektom. Architekt súhlasí/nesúhlasí zo zmenami, hľadá sa kompromis medzi tvarom a statickými možnosťami. Potom statici nastavia v centrálnom modeli obmedzenia npr. na nosnosť rozmer... Ak stavebný inžinieri pridávaním prvkov priečok, otvorov...atd. prekročia toto obmedzenie program ich upozorní a následne sa musí hľadať kompromis. Po vybudovaní podrobnejšieho čiastkového modelu nastupuje časť TZB, ktorí vo svojom modeli dopĺňajú ďalšie zariaďovacie prvky, ak npr. nie je možné umiestniť požadovaný prierez VZT, alebo je potrebné vytvoriť otvor v nosnej konštrukci program túto zmenu neumožní a musí sa hľadať riešnie v spolupráci stavbári - statici - TZB. Ak pokročí tvorba modelu na úrovni MEP nasleduje vaša profesia projektant elektro slaboprúd/silnoprúd. V rámci modelu umiestňuje všetky rozvody tak aby neboli v konflikte s ďalšími profesiami a vzájomne konzultuje. Takto sa postupne napĺňa celý model. Hlavný inžinier BIM projektu a architek majú prístup k celému modelu budovy a organizujú vzájomné stretnutia, kde jednotlivé profesie vzájomne hľadajú kompromisy a najoptimálnejšie riešenia. K možnostiam stavebných prvkov – rodín je možné pridať aj cenu v tejto fáze nasledujú konzultácie s investorom či akceptuje cenu, zároveň môže investor tendrovať budúce materiály a vytendrované požadovať zapracovať do BIM modelu prípadne hľadať kompromis funkčnosť/kvalita/cena. Takto sa on-line vypracuje celá stavba virtuálne a vznikne BIM model s ktorého sa vytvorí konkrétna výkresová dokumentáci... atd. Vy ako elektro projektant môžete používať akýkoľvek software, ale váš výstup by mala byť konkrétna rodina exportovateľná do REVIT. Ak potrebujete pre svoju prácu špecifické výpočty, grafické značky v zmysle regionálnych a vyžadovaných noriem ČSN/ISO musí to byť spracované formou nadstavby cez rozhranie API niečo podobné ako jazyková lokalizácia. Žiadna softwarová firma nerobí program pre všetky národné normy a požiadavky. Takto vytvorený BIM model umožňuje výpočty energetických nárokov všetkého druhu aj počas životnosti budovy, je možné plánovať opravy a výmeny a sú známe konkrétne umiestnenia a parametre zabudovaných prvkou, takže je možno po rokoch hľadať akceptovateľné náhrady. Tento nový spôsob práce je ale budúcnosťou v našej lokalite to zatiaľ vôbec nefunguje. Preto REVIT ako BIM softvare je zbytočný v súčasných profesných projekčných postupoch a pre vaše potreby nevyhovuje. Je to akokeby ste si kúpli elektro automobil, ale zatiaľ nie sú vybudované dobíjacie stanice a servisné strediská takže cena bude vysoká a používanie problematické až obmedzujúce.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Hezky jste popsal způsob spolupráce. To se mi líbí a takto bych to také viděl.

      Samozřejmě kolem toho vyvstává nemálo otazníků, které jsem nakousnul už v prvním příspěvku „BIM poprvé“. Většinovým pravidlem je, že kolem architekta pracují profesní externisté, jak potom bude fungovat vzájemná spolupráce na jednom BIM modelu na serveru? Online dálkový přístup přes internet? Jak je BIM model datově náročný? Bude to reálné online např. s uploadem v řádu 100 kbps? Nebo se bude aktualizovaný BIM model např. 1x denně někam uploadovat, např. nějakou službou ala Dropbox? Nebo budou profesanti docházet k architektovi a budou muset pracovat společně v jedné kanceláři (zde už ale trochu narážíme na zakázaný „švarcsystém“)?

      Stejně tak narážíme na to, co jsem rovněž zmínil v prvním příspěvku „BIM poprvé“, onu roztříštěnost. Protože není jen Revit. Je zde Nemetschek Allplan. Je zde ArchiCAD. Je zde určitě víc nástrojů pro architekty (hodně dalších jsem našel např. v US). Tedy v tento okamžik mám jako profesant v zásadě několik možností, co s tím udělat:

      - vykašlat se na BIM, nechat si vždy vyexportovat půdorysy v DWG a profesi elektro zpracovat „klasickým způsobem“, přičemž hlavní objemné prvky (rozváděče, trasy) za mě v BIM rozměrově namodeluje třeba vzduchař

      - částečně se vykašlat na BIM, pořídit si Revit LT za zlomek ceny Revitu MEP, v něm rozměrově namodelovat pouze hlavní objemné prvky (rozváděče, trasy), vyexportovat si půdorysy v DWG a profesi elektro zpracovat „klasickým způsobem“; vznikne jakýsi polo-BIM-paskvil

      - pořídit si jeden konkrétní BIM nástroj, např. hojně zmiňovaný Revit MEP, čímž sice získám výhodu Revit serveru, ale současně dostanu i nemálo omezení (budu potřebovat další ne-BIM nástroj(e) na projektování, protože z mého pohledu toho Revit MEP pro profesi elektro příliš neumí, a v něčem to všechno musím udělat / omezím se pouze na zákazníky, kteří prioritně pracují v Revitu / za tuto cestu zaplatím mnohem víc, než by bylo nutno, neb mi nebude stačit jeden SW)

      - pořídit si všechny kompatibilní BIM nástroje profese elektro pro všechny architekty (pro Revit, pro Allplan, pro ArchiCAD, pro …); což je samozřejmě nesmysl, protože bych zaplatil mnohonásobně víc, tudíž by bylo potřeba i mnohonásobně zvýšit ceny, což mě v konkurenci zcela zařízne

      - pořídit si jeden BIM nástroj nejlépe splňující mé profesní požadavky tak, abych byl schopen pokud možno vše v něm zpracovat (počínaje uzemněním, sestavením bilancí, zpracováním schémat rozváděčů, nakreslením dispozičních výkresů včetně ochrany před bleskem, výpočetní kontrolou úbytků napětí, impedančních smyček, hlídáním minimálních průřezů vzhledem k délkám a způsobu uložení kabelů, výpočtem dostatečných vzdáleností, atd., atd. a nakonec vygenerováním specifikací); a s tímto nástrojem pak pracovat pro architekty napříč platformami prostřednictvím IFC formátu

      Nevím, ale pokud se chci pustit cestou BIM, tak mi dává smysl pouze ta poslední varianta. Zde se naše pohledy zcela rozcházejí, neb cestu IFC vidíte jako náhradní řešení, já ji vnímám jako hlavní proud, kudy by se měla spolupráce profesí v BIM ubírat :-)

      Nedomnívám se, že by cesta IFC měla být použitelná jen v rámci jedné profese. Sice jsem BIM projekt ještě netvořil, nicméně zkoušel jsem z internetu nějaké modelové IFC soubory, načtené do volně dostupných BIM/IFC prohlížečů a vždy to fungovalo tak, že se zobrazil kompletní objekt, včetně všech profesí, které šly vypínat, procházet, zobrazovaly se kolize, potřebné prostupy, apod. Působilo to na mě vždy jako plnohodnotný BIM. Samotný IFC formát by měl, co jsem se kde dočetl, obsahovat všechny informace (rozměrové, materiálové, atd.), čili se domnívám, že jde o plnohodnotný formát, nikoli nějaký ořezaný export (např. jen pro prostorové zobrazení). Ale jak píšete, spíše pro offline spolupráci. Která se nicméně domnívám, bude spíše převládat, viz odstavec výše.

      Vymazat
  3. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Architekti a stavební inžinieri používajú REVIT preto, lebo ľahko vytvárajú vizualizácie, výkazy výmery, REVIT je parametrický takže zmeny sa prejavia vo všetkých pohľadoch. Pri nesprávnom používaní centrálneho súboru môže dôjsť ku strate všetkých dát( s toho je najväčšia obava) , nakoľko nejestvujú v našich lokalitách BIM manažéri (akýsi správcovia siete a revit servrov) používa sa REVIT len ako desktopová aplikácia. BIM aplikácie sú budúcnosť.

      Vymazat
    2. Ze ztráty dat bych neměl úplně obavy, to se domnívám lze ošetřit nastavením přístupových práv k BIM modelu. Samozřejmě to někdo musí udělat, čímž jsme u neexistujícího BIM koordinátora :-)
      A pak to suplovat pravidelným zálohováním.

      Vymazat
    3. Domnívám se, že jestli se probram jmenuje "XY" nebo "YZ" není podstatné. Podle mě je důležíté, aby výměna informací (a o ty tu jde) byla na pokud možno obecném princupu.

      Vymazat